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  • 21/10/2005 Intervista a Marco Travaglio (A cura di Fabrizio Li Vigni, Marco Miceli, Federica Lazzaro e Tommaso Mazzara Palermo 2005)

    Ricerca personalizzata

    All’interno dell’Italia berlusconiana, lei come si inserisce a livello politico? Si definisce un anti-berlusconiano o si schiera dalla parte della sinistra?
    La prima che hai detto, senza mischiarmi. Io faccio un altro mestiere. Non posso essere pregiudizialmente con questi o con quegli altri. Mi sembra naturale che chi fa il giornalista non possa stare con chi da quattro anni cerca di, ed è riuscito a massacrare la libertà d’informazione. Di certo non posso stare con questi soggetti, ma non è una questione di stare quindi con gli altri, è una questione di stare proprio fuori da queste logiche. È una difesa non solo del mio proprio mestiere ma anche, in quanto cittadino, di tutto ciò che è in pericolo: la costituzione, la legalità, la morale, la dignità nostra. Sono tutti patrimoni non di destra e non di sinistra, sono patrimoni che dovrebbero essere cari a tutti quanti. Tutti quanti dovrebbero essere anti-berlusconiani, tutti… soprattutto quelli di destra!

    Come ha ottenuto tutte le sue ricchezze Berlusconi?
    Anche a me piacerebbe saperlo… Siamo molto curiosi che ce lo spieghi ma lui non ce lo spiega mai. Sappiamo che non si sa. Sappiamo che quando glielo chiedono, lui non ce lo dice. Nel suo libro, un fotoromanzo, “La storia Italiana”, che ha venduto milioni di copie nell’ultima campagna elettorale del 2001, lui dice che tutto nacque dalla liquidazione di suo padre, 70 milioni di lire. Però il vice-direttore della Banca d’Italia, incaricato dalla Procura, ha scoperto che oltre i 70 milioni, Berlusconi ha poi trovato sotto un tavolo 113 miliardi di lire tra il ‘78 e l’‘83. Fermo restando i 70 milioni, sarebbe interessante sapere da dove arrivano i 113 miliardi. Ma lui sui 113 miliardi non si pronuncia. Quando al tribunale gli hanno chiesto delle spiegazioni, lui si è avvalso della facoltà di non rispondere. Gliel’hanno chiesto tutti, gliel’ha chiesto anche l’Economist, ma lui non risponde. A lui basterebbe dire che li ha trovati nelle patatine, nel Dixan, sotto la porta una mattina oppure che gliel’ha portati la cicogna. Se non lo dice, vuol dire che non può dirlo…

    Come si è concluso il processo-Andreotti?
    Il processo-Andreotti si è concluso con la dichiarazione di colpevolezza dell’imputato fino alla primavera del 1980. È stato riconosciuto dalla corte d’appello di Palermo colpevole di associazione a delinquere con la mafia fino alla primavera del 1980, reato che si era prescritto un anno prima. Quindi, se il processo fosse durato un anno di meno, lui sarebbe stato condannato per associazione a delinquere con la mafia. Tra l’altro è un bel periodo per uno che ha cominciato nel ‘45: trentacinque anni non sono male dopo tutto.
    A noi popolo semplice hanno fatto credere che era stato assolto anche in appello, ma lui se ne deve essere accorto che non era vero, visto che ha fatto ricorso in cassazione chiedendo l’annullamento della prescrizione, chiedendo l’assoluzione. Si vede che non l’aveva avuta l’assoluzione! Altrimenti non si è mai visto uno assolto che ricorre in cassazione contro la propria assoluzione… un suicida. Il suo problema è che anche la cassazione ha confermato la sentenza di appello e lo ha condannato a pagare le spese processuali.
    Il limite della data del 1980 non è un’idea balzana dei giudici, ma è la data dell’ultimo incontro che Andreotti ha avuto con Bontade. Il primo l’ha avuto prima del delitto-Mattarella. In quell’incontro Bontade preannunciò ad Andreotti il progetto del delitto, ma dato che Andreotti non aveva avvertito Mattarella del pericolo incombente, questo fu ammazzato. In seguito Andreotti scese di nuovo in Sicilia a incontrare Bontade per chiedere informazioni sul delitto e Bontade gli rispose “l’avevamo avvertita”. Questo è l’ultimo incontro che i giudici ritengono accertato. Poi ci sono altri incontri successivi con mafiosi, ma non si ritiene che siano sufficienti a stabilire che Andreotti era ancora organicamente legato alla mafia dopo l’‘80, anche perché poi Bontade venne ucciso dai corleonesi e perché cambiarono tutti gli equilibri. Così ora tutti sappiamo – o meglio non sappiamo – che siamo stati governati da un mafioso fino all’‘80.

    Ci dia due motivi per cui ritenere Berlusconi un criminale
    Termine appropriato. Basta leggere le sentenze, ci sono delle sentenze che lo riconoscono responsabile di gravi reati. La prima è dell’‘89: lui era colpevole di falsa testimonianza sulla sua iscrizione alla P2, reato commesso ma coperto dall’amnistia che nel frattempo era stata fatta. E questa è una sentenza di Venezia, definitiva. Poi c’è la sentenza all’Iberian: condannato in primo grado, prescritto in appello, prescritto in cassazione: 21 miliardi di tangenti a Craxi. Esito del processo: colpevoli sia Berlusconi che Craxi in maniera definitiva. Il processo è finito in prescrizione, ma il reato è stato commesso. D’altronde quello che a noi interessa è se Berlusconi l’aveva o non l’aveva commesso, non se va in galera o non va in galera. Certo, se andasse in galera sarebbe anche meglio, ma non si può avere tutto dalla vita.
    Anche questo è un reato accertato. Altri reati accertati sono una serie di falsi in bilancio e fondi neri dalla parte dei vari processi per il falso in bilancio, come quello dei 1500 miliardi delle sue società off-shore, che erano 64. Ci sono altri processi del genere, ma sono tutti finiti in prescrizione, visto che ha cambiato la legge sul falso in bilancio.
    Quelli citati sono tutti reati commessi, accertati e documentati. Poi ci sono addirittura reati fiscali che lui ha accusato di aver commesso da politico, nel periodo che va dal ‘94 al ’99, ma quella è un’altra storia.

    È vero che Berlusconi era in contatto con i mafiosi che hanno organizzato le stragi di Via D’Amelio e di Capaci?
    Questo non lo sappiamo, però sappiamo che ha avuto rapporti con i mafiosi. Uno se l’è pure tenuto in casa per due anni, Vittorio Mangano. Era Dell’Utri che gli gestiva i rapporti con la mafia. Infatti, che Dell’Utri abbia conosciuto, incontrato e frequentato una dozzina di mafiosi è sicuro, proprio perché risulta da quello che dice lui stesso, poi accertato con documentazioni, testimonianze, intercettazioni, filmati, documenti scritti, agende, tabulati, eccetera. Che Berlusconi si sia messo d’accordo per le stragi, questa era l’ipotesi che avevano formulato separatamente la procura di Caltanissetta per le stragi di Falcone e Borsellino e la procura di Firenze per le stragi di Roma e Firenze. Ma poi le indagini sia a Berlusconi, sia a Dell’Utri sono state archiviate e noi dobbiamo rispettare l’archiviazione. L’archiviazione non significa però che i due indagati fossero innocenti, ma significa che non c’erano elementi sufficienti per poter sostenere un’accusa contro di loro in un eventuale processo, anche se dalle pur insufficienti indagini sono emersi degli elementi che fanno rilevare che l’ipotesi fosse tutt’altro che infondata.
    Bisognerebbe continuare a lavorarci, sui mandanti esterni, ma da quando non c’è più Caselli alla Procura di Palermo, da quando non c’è più Scaroni alla Procura di Caltanissetta e da quando Grasso ha estromesso tutti quelli che si stavano occupando dei mandanti esterni, di fatto non si sa molto su chi essi siano.

    Ha mai ricevuto delle minacce?
    No, a meno che non siano da ritenersi minacce tutte le denunce che fanno o il fatto che non posso più mettere il naso in televisione. Ma delle minacce dirette no. Quelli non minacciano: quando colpiscono, lo fanno senza avvertire. Ma non credo che ritengano pericoloso uno come me. Certo, se non ci fossi sarebbe meglio. Però, sai, un conto è se io fossi in televisione a parlare di queste cose a milioni di persone, mentre invece ci sono loro, e un conto è che io scriva dei libri e parli con qualche decina di migliaia di persone. Sono piccoli numeri questi…

    Nelle mani di quale uomo, non necessariamente politico, metterebbe l’Italia?
    A me piacerebbe metterla nelle mani del professor (Giovanni) Sartori, oppure in quelle di Cordero… Ma ci sono anche nell’ambito politico persone che lottano seriamente per la legalità, anche lì in Sicilia. Da voi conosco il sindaco di Gela, Crocetta, un personaggio fantastico; conosco Claudio Fava, Nando dalla Chiesa. Ma non necessariamente gente di sinistra, appunto dicevo Sartori. Ci vorrebbero un po’ di persone serie e per bene che non abbiano rapporti con la stagione dei compromessi, che non siano ricattate né ricattabili, che non abbiano cambiali da incassare o da fare incassare, e che quindi possano ripartire da zero, come ha fatto Zapatero, che non deve rendere conto a nessuno e fa solo quello che ritiene giusto – anche se non è per forza tutto giusto quel che fa –, confrontandosi solo con i suoi elettori.

    Come reagirebbe lei a una rielezione di Berlusconi?
    Maluccio, direi. Reagirei male perché mi porrei delle domande. Mi porrei la domanda se non sia davvero il presidente ideale per l’Italia. Quando l’Economist si poneva questa domanda, io so cosa volevano dire: volevano dire che è incapace di governare l’Italia. E avevano ragione. Ma che non sia l’uomo adatto, questo non lo so. Se lo mandiamo a casa, probabilmente vorrà dire che gli italiani sono maturati. Come diceva Montanelli, dopo cinque anni che se lo bevono avranno maturato il vaccino. Se dovesse rivincere vorrebbe dire che proprio ce lo meritiamo, anche perché abbiamo un’opposizione che francamente ti fa cadere le palle. E questa sarebbe un’ulteriore dimostrazione che questa opposizione si merita Berlusconi. Però non voglio neanche pensarci, anche perché non credo che nessun Paese, nemmeno un Paese che ne ha viste tante come l’Italia, potrebbe sopravvivere davvero ad altri cinque anni di questa banda qua.

    Quale potrebbe essere, secondo lei, un Paese modello per l’Italia?
    Paesi modello non ce ne sono, nel senso che noi potremmo essere modelli a noi stessi in certe stagioni. Noi abbiamo vissuto tra il ‘92 e il ‘93, poi di nuovo tra il 2002 e il 2003, delle stagioni da un lato dolorose, perché da un lato c’erano le bombe e dall’altro lato c’era Berlusconi, però delle stagioni in cui la società civile ha partecipato e ha reso possibile delle grandi cose. Abbiamo visto processare i potenti, tra il ‘92 e il ‘93, abbiamo visto scendere in piazza la gente per difendere una categoria da sempre guardata con sospetto, come la magistratura. Ci si è affezionati alla legalità, alla polizia, alla lotta alla mafia. Si sono ottenuti grandi risultati su tutti i fronti. Quindi, possiamo benissimo imparare da noi stessi, possiamo imparare dalle stagioni migliori della nostra storia, senza inseguire modelli stranieri che sono impraticabili, perché noi siamo abbastanza unici. Bisognerebbe cercare di riprodurre le condizioni che hanno reso possibili quelle importantissime parentesi. Quando l’informazione fa il suo dovere senza condizionamenti, la magistratura idem, la società civile parteggia per le guardie anziché per i ladri, tutto questo rende possibili dei miracoli, anche in Italia. Bisogna cercare di ripetere quelle condizioni ancestrali, rendendole più stabili e normali.

    Reputa credibile il programma della sinistra oppure votare la sinistra è diventato un modo per non votare Berlusconi?
    Intanto il programma della sinistra ti dirò se sarà credibile quando lo faranno, perché per il momento non se ne vede traccia. Ci sono circa dodici programmi della sinistra, quanti sono i partiti. Anzi ci sono partiti che ne hanno anche due o tre, perciò si arriva a circa diciotto programmi della sinistra. Ne aspetterei uno, anche perché leggere il programma di Mastella mi sembra eccessivo… Vediamo che cosa fanno. Credo che Prodi abbia un progetto in testa e che stiano lavorando per impedirgli di realizzarlo, i suoi cosiddetti alleati. Però mi fido abbastanza di lui. Penso che un buon periodo sia stato il suo governo, infatti poi l’hanno segato. Per quanto riguarda il diritto di voto, io ho sempre votato contro qualcuno. Io quando c’era il Comunismo votavo Scalfaro o dei liberali di cui mi fidavo. Non ho mai votato con entusiasmo a favore di qualcuno. Quando è caduto il Comunismo, mi sono occupato dei nuovi pericoli. Berlusconi era sicuramente “il” pericolo. Quindi ho cominciato a votare contro di lui, anche se mi toccava votare per questo Centro Sinistra che, all’epoca, ancora non avevo visto all’opera. Poi quando l’ho visto all’opera, ho capito che aveva un unico merito, quello di non essere Berlusconi. Ma è un po’ poco. Ora come ora credo che il problema sia ancora quello. Che loro non sono Berlusconi e quindi che bisogna votarli. Ma non vedo altri motivi per votarli. Poi magari ci stupiscono tutti con effetti speciali e con un programma miracoloso e mirabolante, spero. Spero che lo realizzino soprattutto, perché il programma era bello anche quello del ‘96, poi hanno approvato quello di Previti, che le elezioni le aveva perse, e quello di Confalonieri, che le elezioni non le aveva nemmeno fatte. Quindi mi auguro non solo che il programma sia bello, ma che poi si ricordino di applicarlo. Per il momento, è già un miracolo se andiamo a votare. Quindi teniamoci stretto il voto, il voto può essere anche utile per votare contro. D’altronde è abbastanza divertente anche tifare contro il Milan. Non necessariamente fare una cosa “contro” è male. Io mi diverto molto anche quando il Milan perde col Liverpool 3 a 0. Votare contro in questo momento, penso possa essere abbastanza doloroso…

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